——访中共中央党校“三农”问题研究中心主任张虎林 
 
　　十六大报告提出，“农村富余劳动力向非农产业和城镇转移，是工业化和现代化的必然趋势”。这符合现代化的一般规律，更符合我国的国情。转移农村劳动力和实现农村城镇化是解决“三农”问题的根本出路，也是全面建设小康社会的一个战略性问题，这已越来越成为理论界的共识和现实中的热点。那么，我国目前农村富余劳动力的转移状况如何?劳动力转移和城镇化进程互相促进的关系，如何进一步加快发展?就这些问题，记者采访了中共中央党校原校务委员、“三农”问题研究中心主任张虎林教授。

　　记者：您怎样评价我国目前的农村劳动力转移状况?农村劳动力的转移对现阶段的国民经济发展有何重要意义?

　　张虎林(以下简称张)：农村劳动力转移是一个牵一发而动全身的问题，影响面很大。我想，要评价目前的劳动力转移状况，首先要了解农村劳动力转移的标准，就是要根据客观需要来判断，应该是需要转移多少就转移多少，太多太少都是不合适的。目前，总的来说，我认为，农村劳动力的转移和客观的需要之间差距很大，转移速度是严重滞后的。尽管改革开放以来转移了约1．4亿农村劳动力到非农产业，但和实际需要相比，还是远远不够的。因为实际需要转移的劳动力不仅仅是这一亿多，而是有几亿之多。所以说，对目前劳动力转移的水平，过高的评价是不符合实际的，转移速度距离客观需要还有很大差距。

　　实际上，经济发展的面是不断铺开的，新的产业也是在经济发展中不断涌现的。劳动力转移的速度，与非农产业发展的速度以及城镇化的发展速度是一致的。世界各国发展的一般规律是，工业制造业在GDP中的比重达到40％左右时，劳动力转移的程度基本都达到了50％的水平。现在，我国工业在GDP的比重已经达到了50％左右，劳动力转移的水平应该是65％以上，但实际上只有30％强。为什么差距这么大，这和我们国家发展的特点是分不开的。我们的工业发展速度是很快的，但是在工业发展的同时却并没有同步转移劳动方。正是这个原因造成了我国工业化进程的独特性。

　　记者：十六大报告提出，要消除不利于城镇化发展的体制和政策障碍，引导农村劳动力合理有序流动。您认为目前我们存在哪些这样的体制和政策障碍?

　　张：我们工业化进程的计划经济特色和体制、政策因素的作用，使得农民在国家工业化的时候，仍然很大程度地依附在土地上，不被鼓励转移到非农产业中去。我们采取了城乡分治的办法，使农业为工业服务，农业为工业提供原料。相关政策和措施，都是从这个角度制定的。没有把农业和工业放在相互促进，共同发展的位置上通盘考虑。出于这样的认识，对农业和农村、农民的地位来说，就要看为工业服务的如何，而不是真正从农业自身如何发展起来，工业如何促进农业的发展的角度来重视“三农”问题。这样的格局妨碍了农业的正常发展，也妨碍了农村劳动力从农业中转移出来。

　　为什么我们的工业化发展程度不算低了，但劳动力却大量地滞留在农业领域，这和我们的认识有关系，和体制有关系，和政策有关系。这些方面对农村劳动力的转移都不是鼓励的。改革开放后随着农村生产力的解放，和乡镇企业的发展，农民开始大量转移出来了，有大量的农民工涌进城市，但在这一过程中，始终伴随着种种非议。虽然后来逐渐有了一些支持的积极措施，但在政策和政府行为方面总是被动的和滞后的。

　　要鼓励农民从事非农产业，就要取消歧视农民的一切认识和体制、政策障碍，给农民以国民待遇。农民进了城市，应该给他和城市居民一样的平等的对待。现在，实际上，农民在转移到城市后不仅享受不到城市居民的许多待遇，还要另外拿出钱来，接受各种管理。农民和市民，都是中华人民共和国的公民，不应该厚此薄彼。目前的财政体制、金融体制、教育体制等，对农民的发展都不利。只有从根本上改变其中的不公平因素，使其向农村倾斜，才能尽快纠正过去造成的问题。

　　记者：一些统计数字表明，近年来全国乡镇企业吸纳的农村劳动力数量增加缓慢，这是否意味着农村劳动力向非农产业转移必须开拓其他渠道?

　　张：上世纪90年代以来，乡镇企业在经历过一段时间的高速发展之后，发展增速减缓，面临二次创业，对农村富余劳动力的吸纳能力大为降低。其原因主要是，在乡镇企业快速发展初期，缺乏对其发展方向和劳动力转移的恰当指导。乡镇企业应主要抓好农副产品加工业。实践表明，乡镇企业中以农产品为原料的总体上发展良好，面临二次创业的主要是与城市大工业企业抢原料的企业，如小化肥、小机电、小冶金等。

　　在国外，农副产品加工业产值在工业中的比重是不断提升的，发达国家达到50％以上。如法国，仅乳制品的产值就可以占到10％以上。我们的乡镇企业走农副产品加工业的道路应该是非常有前景的，对农业的带动作用也会非常明显。乡镇企业发展得好，就可以转移更多的农村富余劳动力。应该说，乡镇企业吸纳劳动力的潜力，仍然十分巨大。

　　当然，无论乡镇企业吸纳劳动力的能力有多强，还是需要其他的渠道。随着城镇化的不断发展，在二三产业也必然会出现其他一些劳动力转移的渠道。

　　记者：农村富余劳动力的转移和城镇化进程的发展，应该是正相关的关系。您认为如何能够做到二者的相互促进和协调发展?

　　张：要富裕农民必须减少农民，把农村富余劳动力转移到非农产业中去，要繁荣农村必须推进城镇化。这是世界各国现代化的基本规律，也是当前我国促进国民经济良性循环和社会协调发展的重大战略措施。但是，在长期形成的城乡二元经济结构的背景下，对很多人的思维方式产生了很重要的影响，许多人自觉和不自觉地认为，中国这么大的地域中，到处都搞得比较漂亮，所有人都过上富裕生活很短的时间内是做不到的，所以自觉不自觉地都考虑到首先要满足城市，然后满足农村，这样的观念不改变的话，真正实现城乡统筹，使农民按照客观需要转移出去，加快城镇化的发展，也是做不到的。

　　“三农”问题是目前中国发展问题的实质。从农业的角度来说，要建成全面的小康社会，农业的现代化进程一定要加快。十六大报告当中提出要建设农业，除了农民自身的努力之外，国家要在人力、物力、财力方面给予更多的支持，这也是世贸组织的绿箱政策所允许的，要使农业作为一个产业发展。应当看到，农村在社会事业发展方面比城市明显落后，尤其是教育、卫生等等。应该想办法让农民认识到教育和卫生工作的重要性，让他们自己多尽一些义务，更多的是国家在落实义务教育、促进医疗卫生保障的时候，有更多的投入，不让城乡之间的差距越来越大。

　　从教育方面来说，当前农业劳动力素质不高的原因与农村教育落后有关。在20世纪60年代之前，农村人口占总人口的80％，与之相应，当时全国在校的大学生有约70％是农村生源。现在，农村人口的比重虽然下降了，但仍然占总人口的65％左右。可是，全国在校的大学生中，来自农村的生源比例却急剧下降到约30％。同时，农民子弟到城市就读受到种种限制，农村的9年义务教育实际上没有真正落实。其后果是制约了农村人口素质的提高，自然也影响了农民素质的提高和农村劳动力的转移速度，同时造成了农村劳动力进城市后对社会安定的影响等。

　　伴随我国由计划经济向社会主义市场经济的转变过程，在城乡关系方面也必须要有一个相应的转变，即实现由限制农民进城到主动吸引农民进城的历史性转变。改革开放20多年来，随着社会主义市场经济体制的逐步确立，对农民就业和流动的不少束缚在逐步解除。但是，目前在改革城乡分割制度方面仍然没有迈开实质性步伐。